– Ваша сверхэрудиция может создать впечатление, что Вы не выпускаете из рук энциклопедии. Читаете ли Вы художественную литературу? Как Вы относитесь к поэзии?
– Художественную литературу читаю немного. К поэзии почти равнодушен. За свою жизнь создал несколько сотен рифмованных текстов и убедился: разница между рифмованным текстом и поэзией очень велика – и разницу эту довольно трудно преодолеть. Она к тому же не всем заметна. Поэтому поэзию обхожу стороной. Из художественной литературы предпочитаю созданную в рамках художественного метода «фантастика», а из фантастики прежде всего жанр «альтернативная история». Наверно, потому, что сам пытаюсь воздействовать на нашу текущую историю, и мне, естественно, интересно, какие варианты развития цивилизации представляются возможными и почему. По той же причине в рамках жанра «альтернативная история» предпочитаю поджанр «попаданец». Это – романы о современниках, попавших в прошлое. Они, опираясь на свои нынешние знания и умения, пытаются изменить историю к лучшему со своей точки зрения.
– Ну, а что скажете о справочниках и энциклопедиях? Уж их-то Вы, должно быть, прочитали горы?
– Что касается справочников – их читаю довольно мало. Справочники нужны не для того, чтобы читать их от корки до корки. Хотя с несколькими справочниками в молодости такое проделывал. Они нужны для быстрого поиска необходимых сведений. А вот для того, чтобы знать, где найти эти сведения, нужно знакомство не со справочниками, а с конкретными областями знаний и деятельности человечества. И вот тут очень важную роль играет такая интересная штука – цельная картина мира.
– Что это такое? Неужели такую картину реально увидеть?
– Мир в целом подчиняется сравнительно небольшому числу общих закономерностей. И все его наблюдаемое разнообразие – результат проявления этих закономерностей в разных условиях и их взаимодействия между собой. Соответственно, если вы знакомы с этими основными закономерностями и умеете выводить их следствия, то вам очень многое в мире будет понятно само собою без специальных исследований. Гельвеций еще два с половиной века назад сказал: «Знания некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов». Это он очень скромно выразился, потому что на самом деле фактов, которые вы легко можете возместить знанием принципов, – несметное множество. Кроме того, если вам все-таки понадобится конкретный факт, благодаря знанию этих самых принципов вы будете по крайней мере понимать, в каком справочнике его найти. Или если он не попал в справочник, то будете понимать, какие исследования надо провести, чтобы его установить. Поэтому энциклопедизм знаний заключается не в том, чтобы все знать, а в том, чтобы ориентироваться во всех знаниях.
– Тогда зачем нужны энциклопедии, если достаточно знания нескольких принципов устройства мира?
– Собственно само название «Энциклопедия», придуманное группой ученых и философов, куда как раз входил упомянутый мной Гельвеций, означает «обучение по всему кругу». То есть они имели в виду охват всего круга знаний, широкий кругозор, позволяющий в дальнейшем во всем ориентироваться. Понятно, что эти философы и ученые прекрасно сознавали невозможность вложить все многообразие мира в одно издание, пусть даже многотомное. Но они считали необходимым изложить в нем вот эти основные принципы, чтобы люди, знакомясь с «Энциклопедией», понимали: где и что в ней искать. А конкретных фактов там было много, но все-таки первоочередной была именно идея отталкиваться от принципов, а не просто валить все факты в одну копилку. В этом плане, кстати, «Детская энциклопедия» советских времен (сейчас ее время от времени переиздают – с некоторыми ухудшениями сообразно духу времени), появившаяся в конце пятидесятых годов, ближе к тому изначальному энциклопедическому духу. В ней как раз излагаются не разрозненные конкретные факты, а общие принципы: они, с одной стороны, выведены на основе фактов, а с другой стороны, позволяют понять место этих фактов в цельной картине мира.
– О каких ухудшениях в детской энциклопедии Вы говорите?
– К сожалению, большая часть усилий современной системы образования и воспитания нацелена не на создание, а на разрушение цельной картины мира. Почему так происходит? Ну, прежде всего потому, что цельная картина мира дает возможность проверять конкретные факты. Если видите, что какой-то отдельный факт в эту картину не укладывается, значит, либо сам факт ошибочен, либо в картине что-то не в порядке.
Кстати, должен заметить, что у меня политическая часть картины мира начала формироваться с чтения стенограмм XXII съезда КПСС. Съезд этот проходил с 17-го по 24-е октября 1961-го года. Мне было тогда около девяти лет. И естественно, я абсолютно некритично впитал в себя все, что говорилось с трибуны съезда о «кровавом тиране» Сталине. И в дальнейшем мое политическое мировоззрение формировалось с опорой на это представление. И только лет десять назад, когда накопилась критическая масса фактов, не укладывающихся в эту картину, мне пришлось заняться ее радикальным пересмотром. В частности, я пришел к выводу, что все обвинения в адрес Иосифа Виссарионовича Джугашвили выдвинуты, в конечном счете, теми, кто сам виновен в подобных преступлениях, а он-то против этих преступлений как раз боролся. Не всегда удачно боролся, поскольку преступления совершалась не в интересах отдельных лиц, а в интересах целого класса управленцев. Так и создалась неверная картина мира – именно потому, что она сформировалась на основе ложных фактов.
– А зачем же вводить людей в заблуждение?
– Цельное представление о мире очень полезно для тех, у кого оно есть, и очень вредно для тех, кто хочет манипулировать другими. Поэтому сейчас стараются – буквально даже не со школьной скамьи, а с детского сада – формировать представление о мире как о наборе разрозненных ничем не связанных между собою фактов. По этой причине, например, во многих американских школах с давних времен можно заработать одинаковое число образовательных баллов и изучением математики, и изучением домоводства. Хотя математика – наука, способствующая формированию цельной картины мира, а домоводство – как раз набор разрозненных и никак не связанных фактов. Поэтому человек, обученный в американской средней школе, а потом в западноевропейской высшей, будет клевать на любую рекламу, коммерческую или политическую, будет готов в любой момент повернуться на 180 градусов, потому что его поманят более цветастой погремушкой. Словом, это будет идеальный объект для манипуляций. Соответственно и представление об образованном человеке сейчас тоже формируется в отрыве от понимания цельной картины мира. Образованным считают человека много знающего, но немного понимающего. Сегодня образованным человеком считают того, кто нахватался множество фактов, и неважно, о чем эти факты – о роли разных ритмов в поэзии или о роли разных сортов перцев в кулинарии.
– Но ведь многие Вас считают именно таким человеком – ходячим справочником!
– Действительно, меня и многих моих коллег – участников интеллектуальных игр – очень часто считают суперэрудитами. Между прочим, Владимир Яковлевич Ворошилов, который пустил в разговорный обиход слово «знатоки» применительно к нам, потом сам об этом очень жалел. Потому что интеллектуальные игры – игры вовсе не на знания, а на понимание. Правильный вопрос интеллектуальной игры создается так, что для ответа не нужно редких знаний – а если без них никак не обойтись, то их включают в сам текст вопроса. Наши вопросы требуют от человека общеизвестных знаний, но нетривиальных размышлений. Поэтому участнику таких игр абсолютно все равно, к какой теме относится вопрос, поскольку ему, как правило, не нужны знания. Ему достаточно общедоступных и общеизвестных сведений. Надо сказать, что навыки интеллектуальных игр немало способствуют формированию этой самой цельной картины мира.
– А существуют ли конкретные книги, которые помогли бы сформировать картину мира? Их должно быть немного, надо полагать?
– Конечно. Вот практический совет тем, кто нуждается в понимании окружающей реальности, но не имеет возможности обучиться в действительно хорошем вузе. Я рекомендую начинать создание такой картины с прочтения всего четырех книг:
– Фридрих Энгельс «Анти-Дюринг»;
– Станислав Лем «Сумма технологии»;
– Ричард Докинз «Слепой часовщик»;
– Дэвид Дойч «Структура реальности».
Прочитав эти четыре книги в указанном порядке и хорошенько над ними подумав, вы получите некоторый базис, позволяющий более-менее выстроить эту самую картину мира.
Что касается понимания политической картины мира, я рекомендую почитать следующие книги:
– Юрий Мухин «Главная антироссийская подлость»;
– Елена Прудникова «Хрущёв. Творцы террора»;
– «Ленин – Сталин. Технология невозможного»;
– Алексей Исаев «Антисуворов»;
– «Десять мифов о Второй мировой».
Чтение этих работ развеивает очень многие модные сейчас политические предрассудки.
– Я очень хорошо помню время, когда книги находились на пике моды. Их преподносили в качестве призов победителям телевикторины «Что? Где? Когда?». Нынче эта игра превратилась в казино, а книга потеряла свою ценность. С чем это связано?
– Должен сказать, что Владимир Ворошилов награждал книгами весьма дефицитными. Кстати, на букинистическом рынке и при продаже из рук в руки они оценивались очень высоко. Помню, когда мне удалось купить издание «Алисы в Стране Чудес» в серии «Литературные памятники»…
– Наверное, Вы имеете в виду ту легендарную «Алису» в переводе Натальи Демуровой?
– Совершенно верно! Этот перевод сопровождался к тому же серьезнейшими научными комментариями. Так вот, покупка этого издания обошлась мне в 25 рублей. А моя тогдашняя месячная зарплата составляла 100 рублей. На этом примере видно, какую материальную ценность представляли тогда книги. Сейчас книги в телеклубе не разыгрываются не потому, что знатоки стали меньше читать, а просто потому, что сейчас большая часть книг уже не дефицит. Но раньше даже стотысячных тиражей не хватало на все общество. А уж книги, выходящие академическими изданиями (тиражом в несколько тысяч экземпляров), расхватывались как горячие пирожки.
– Но, согласитесь, общество действительно стало меньше читать, хотя книга нынче абсолютно доступна – и в электронном, и в бумажном виде.
– Этому есть объяснения. Во-первых, в советское время книги были едва ли не единственным доступным развлечением. А во-вторых, сами условия жизни меняются, лишая нас времени и сил на размышления во время отдыха. Поэтому отдых, требующий размышления (а чтение совершенно неотделимо от размышления), сегодня совершенно непопулярен.
– Кроме того, книга обладает еще некоторыми исключительными возможностями, которыми не обладают другие носители информации…
– Книги незаменимы в качестве средства развития фантазии и творческого мышления. Например, если в книге читаешь «Вошла женщина в красном платье», приходится самому додумывать и тип ее лица, и прочие детали и аксессуары, гармонирующие с этим красным платьем.
– То есть читатель является соавтором?
– Да. А когда смотришь фильм, поставленный по книге, то видишь результат того, что на эту тему придумали гример и художник по костюмам. Соответственно, для твоей собственной фантазии остается намного меньше места. Действительно, читатель книги в большей степени соавтор художественного произведения, чем зритель спектакля, кинофильма и любого другого продукта, сделанного на основе этой книги. И то, что мы стали меньше читать, очень сильно бьет по развитию всего нашего общества, нашему общему будущему. Я надеюсь, что эта тенденция рано или поздно будет переломлена.
– Вы можете назвать первую книгу, которую прочитали, и книгу, которая произвела на вас самое сильное впечатление?
– К сожалению, первую прочитанную книгу не помню. Книг, серьезно на меня повлиявших, было очень много. Естественно, не берусь перечислить даже малую их долю. Так что ограничусь перечнем тех книг, которые рекомендовал в качестве опор для понимания цельной картины мира. Потому что мог бы перечислять их несколько часов подряд.
– Есть определенный ряд книг, который в свое время запрещали. Причем смысл запрета сегодня не совсем понятен. Под запрет, например, попала «Лолита» Владимира Набокова. С этим более-менее ясно. А вот сочинения Владимира Гиляровского и Библия… Какие бы книги Вы запретили, а какие бы разрешили?
– С сочинениями Гиляровского я познакомился в 1960-е годы, когда они были уже разрешены. Насколько мне известно, некоторые его произведения запрещали в имперское время, а в советское он был разрешен целиком. Что касается набоковской «Лолиты» – я понимаю, почему ее запрещали. При всем уважении к таланту Набокова я не уверен, что любой прочитавший эту книгу воспримет ее как историю кошмара для всех упомянутых в романе лиц. Значительную часть книг запрещали с моей точки зрения необоснованно. Лично я бы не запрещал книги, а только в некоторых случаях снабжал бы их надлежащими комментариями и принимал разнообразные меры, чтобы эти комментарии не остались без внимания. Но, к сожалению, составлять такие комментарии иной раз довольно сложно. Ведь для того, чтобы опровергнуть одну лживую фразу, надо написать несколько абзацев. А для того, чтобы опровергнуть лживую страницу, иногда требуется целая книга. Скажем, для того, чтобы опровергнуть книги Владимира Богдановича Резуна, всклепавшего на себя псевдоним «Виктор Суворов», понадобилось написать уже, по-моему, чуть ли не сотню книг с подробным анализом его фальшивок. Понятно, что лишь немногие энтузиасты смогли прочесть эту сотню книг. Более того, даже книгу Алексея Валерьевича Исаева «Антисуворов», где указаны основные ошибки и подтасовки Резуна, прочло гораздо меньше народу, чем книги самого Резуна. Опровержение лжи, как правило, требует больших знаний, большего объема текста, чем сама ложь. Поэтому общество и впредь будет вынуждено время от времени запрещать какие-то лживые книги, просто понимая, что опровержение их мало кто прочтет.
– Вы упомянули такое популярное литературное направление – «попаданец». Если исключить хрестоматийную классику – «Янки при дворе короля Артура» Марка Твена, какого автора Вы бы выделили в этом довольно пестром и масштабном литературном течении?
– Западных авторов в этом направлении я читал намного меньше, так как меня интересует исправление отечественной истории. Из зарубежных писателей могу вспомнить разве что роман «Да скроется тьма» Лайона Скрэг де Кампа.
В России чуть ли не первооткрывателем этого направления оказался Василий Дмитриевич Звягинцев. Персонажи его цикла, начатого еще в конце 1980-х годов романом «Одиссей покидает Итаку», действуют во множестве параллельных миров. Некоторые из этих миров соответствуют нашей реальности, но с некоторым сдвигом по времени. Василия Дмитриевича я читаю с интересом и удовольствием. Замечу, что мы с ним эволюционируем в политическом плане почти синхронно. Рекомендую почитать его последние романы.
Есть два очень хороших «попаданческих» цикла у Романа Злотникова – «Царь Фёдор» и «Генерал-адмирал».
Вообще, я читаю в этом жанре почти все, что написано. Если начну сейчас перечислять авторов, то незаслуженно обижу тех, кого не перечислил. Поэтому упомяну только очень симпатичный цикл ныне покойного Михаила Гуткина «Попадать, так с музыкой». Эти произведения могу рекомендовать еще и потому, что они очень весело и радостно написаны. И сам автор радовался возможности все это написать, и персонажи радуются тому, что у них открылись такие неожиданные фантастические возможности.
– Читая романы в жанре «альтернативной истории», Вы чувствуете, что автор иногда ошибается в фактах?
– Конечно, ошибки замечаю. Кстати, чем больше в книгах этого жанра фактических ошибок, тем они менее убедительны художественно. Кроме того, в них иногда наблюдаются и политически несовместимые концепции. Скажем, книги Германа Романова я почти не читаю, так как его персонажи действуют, как правило, на враждебной мне стороне. Причем действуют, на мой взгляд, не очень доказательно. Его цикл, в котором герои пытаются переиграть Гражданскую войну на стороне белых, не убедителен. Я покопался в реальной истории и пришел к выводу: начиная с 1905-го года никакие усилия никаких «попаданцев» не смогли бы переломить тенденцию к провалу монархии и капитализма в России. Поэтому, с моей точки зрения, Герман Романов делает необоснованные натяжки, чтобы хоть как-то заставить белых выиграть. Зато его цикл про «попаданцев» в эпоху Петра III я прочитал с удовольствием, так как в ту эпоху было очень много возможностей переиграть историю.
– Ну, с «попаданцами» более-менее понятно. А что Вы скажете о магистральных течениях литературы? Например, сейчас у нас в стране наблюдается подъем реализма, до этого был постмодернистский взрыв. Вас эти направления как-то впечатлили?
– Ох… Постмодернизм меня мало волнует, поскольку он сводится к попытке оправдать собственное творческое бесплодие. Оно подтверждается заявлением: все, что можно придумать, – придумано, и остается только тасовать кусочки придуманного. Поэтому постмодернизм неинтересен, ибо неинтересны сами авторы, работающие в этом стиле. Они в нем и работают потому, что неинтересны.
Теперь о реализме. Знаете, у меня давно сложилось впечатление: как когда-то классицизм уступил место романтизму, а романтизм реализму, так же реализм сейчас уступает место фантастике. По сути все это – творческие методы постижения реальности. Классицизм сверяет реальность с некими авторскими идеалами. Идеалы берутся из классического прошлого, откуда и название. Романтизм – мысленные эксперименты, рассмотрение крайних характеров и крайних обстоятельств. Забавно, что от романтизма остались два важных течения: детектив и дамский роман. Реалисты стремятся воспроизвести реальность максимально точно, в надежде на то, что такая модель сама заработает и сама приведет к правильным выводам. Ну, а фантастика – в какой-то степени развитие романтизма. То есть фантасты берут обстоятельства и личности столь крайние, что они в реальности не встречаются, для того, чтобы взглядом извне обозреть реальность и лучше ее понять. Так вот, мне кажется, что реализм на данный момент в плане постижения мира сделал почти все возможное. Он, конечно, может еще создать много достоверных моделей, но эти модели уже не имеют былой прогностической силы. С их помощью уже трудно узнать о мире что-то новое. И мне кажется, что в ближайшие полвека-век основным методом художественного постижения действительности будет фантастика. Ну, а потом придумают что-нибудь еще. Что именно, гадать не берусь. Думаю, новый метод будет ближе к реализму, чем к фантастике. Если бы знал, уже бы начал писать в этом стиле.
– В Вашем легендарном жилете добрая сотня всяких гаджетов. Наверняка там находится и букридер. Есть ли будущее у живой бумажной книги?
– Ну, букридер лежит не в жилете, а в кармане брюк. Могу сказать, что очень многие книги прочитываю сначала в электронном виде, а потом с удовольствием покупаю в бумажном. Мне значительно легче перелистать книгу в поисках смутно запомнившегося места, чем формулировать запрос в поисковой строке букридера. Кроме того, имею давнюю привычку читать традиционную книгу. Читаю с 1956-го года. И такие привычки уже не переделаешь. Не исключаю, что будущее за электронной книгой. Но прежде должны появиться более удобные средства перелистывания – и должно вырасти поколение, более привычное к такому способу чтения. Сейчас несколько электронных архивов книг, изображений, телепередач, созданных в 1960–1970-е годы, очень сложно распаковать. Соответствующее оборудование уже не выпускается. И специалистам приходится изворачиваться, чтобы эти данные перегнать в новые форматы. Формат книги не изменяется достаточно давно, и думаю, что в обозримом будущем не изменится, поскольку не изменяются наши глаза и наши пальцы. Поэтому если вы покупаете файл, то рискуете тем, что какое-нибудь очередное поколение букридеров его просто не прочитает, а если покупаете книгу – вы уверены, что и сами через десять лет сможете ее перечитать, и ваши дети, и ваши внуки тоже прочтут ее с той же легкостью, что и вы. Как говорили древние: Verba volant, scripta manent – «Слова улетают, надписи остаются».
Источник — http://chitaem-vmeste.ru/
